Ну не знаю, верить ли....

[Tariola]

«США спасли Россию от Гитлера», Марк, США:
Я был в Петербурге в 1997 году и был шокирован холодными огромными зданиями. Сталинский стиль, не так ли вы это называете? Безобразно. Увидев на стенах следы разрушений от пуль и бомб, я спросил гида, откуда это. Она сказала: «Следы войны» Я удивился: какой войны? Я жил в Лондоне одно время, но там не было подобных следов разрушений. Что же такое происходило в Санкт-Петербурге? Может, я проспал урок истории? Я попросил уточнить. Она подтвердила, что речь идет о второй мировой войне. Но это уже не выдерживает никакой критики - спустя 50 лет, после того как США спасли Россию от Гитлера, они даже не смогли очистить город

«Без США весь мир говорил бы по-немецки», Джозеф Джон Розенгаст (Mr. Joseph John Rothengast), Северная Каролина, США
Мы должны вспомнить из истории, что миллионы людей не хотели, чтобы США вступали ни во Вторую мировую войну, ни в Первую. Если бы мы не вступили в Первую мировую войну, то может быть, все говорили бы по-немецки и в мире бы не было бы демократии…Что касается Второй мировой войны, то пока мы ждали, миллионы людей умерли в немецких лагерях и немцы захватили большую часть Европы.

«Вы не должны быть предвзяты к стране, которая спасла вас от фашизма», LeaderOf XMI, Огайо
Вы не должны быть настолько предвзяты по отношению к стране, которая спасла вас от нацистского главенства во Второй мировой войне и которая постоянно оказывает вам помощь

«Русские - неблагодарные свиньи», Бен Ричардсон (Ben Richardson), Калифорния
Мне тяжело думать о том, насколько вы, русские, неблагодарны к США. Мы очень много помогали вам в последние годы. Мы протянули руку дружбы к вашему правительству и людям Мы отдали бессчетное количество долларов вашему правительству, бизнесменам, церквам и просто людям. Америка – самая великая страна на земле

www.politonline.ru/ventilyator/1033.html

Comments

[Аркк Флорр]

Я жил в Лондоне одно время, но там не было подобных следов разрушений.

Этот Марк не жил в Лондоне в 40-е годы. Лондон в 40-е годы (хоть в 1940 году) бомбили не слабее, чем наши города, просто в Лондоне большую часть следов войны убрали. Видимо, англичане больше заботились о красоте и им хотелось показать, что их Лондон бомбили -бомбили, а они восстановили всё как было. А нашим было важнее показать как было, что Ленинграл подвёргся страшным атакам, но устоял.
.

Если бы мы не вступили в Первую мировую войну, то может быть, все говорили бы по-немецки и в мире бы не было бы демократии…

Думаю, англичане и французы справились бы и без них. Да и немцы не ставили себе цель захвата всей Европы, как во 2 мировой, им хотелось всего лишь увеличить свою территорию и прижать соперников.

Вы не должны быть настолько предвзяты по отношению к стране, которая спасла вас от нацистского главенства во Второй мировой войне и которая постоянно оказывает вам помощь

Мне тяжело думать о том, насколько вы, русские, неблагодарны к США. Мы очень много помогали вам в последние годы. Мы протянули руку дружбы к вашему правительству и людям Мы отдали бессчетное количество долларов вашему правительству, бизнесменам, церквам и просто людям. Америка – самая великая страна на земле

А это уже неадекват по-американски с манией величия.

[P.R.]

А чему верить-то? Обычные голословные заявления, ни одного факта не приведено... Мало ли, какие у кого тараканы. Хотя, конечно, можно спросить, где были эти спасители Европы до "дня Д", почему "день Д" был только в 44 году, можно сравнить интенсивность войны на Тихом Океане, в Африке и на Восточном Фронте и сделать некоторые выводы, согласно которым оным "спасителям" следует заткнуть рот и тихо сопеть в сторонке.

О! Вспомнил! "Или нужно со всем миром поделиться первой же пришедшей в голову глупостью? А потом еще страшно обидеться, когда в этой самой глупости их же и уличат?" (с.) я

[Tariola]

А чему верить-то?

Верить ли, что действительно кто-то мог написать такое...

[P.R.]

Tariola, одни могли написать такое из общей глупости, другие - по причине предварительного освоения энных сумм денег, третьи - потому что были воспитаны на таком... Куда хуже те, кто в бывшм Союзе повторяет эти бредни.

[Аркк Флорр]

А ещё есть и те, у которых типичная американская мания величия. С мыслями о том, что именно им уготована роль хранителей Земли

[P.R.]

Аркк Флорр , мания величия у всех есть, даже у индусов. Особенно у тех, кто громче всех кричит о том, что они не гордые и сопротивляются ненасильственно.

Кстати, вообще-то, по хорошему, единственным победителем из Второй Мировой действительно вышли США. У них не было 27 миллионов погибших, у них не было разрушений на своей территории, колониальные империи Англии, Франции, Голландии, Японии распались, открыв свои рынки для сбыта товаров из США, да что там, вся Европа стояла на коленях с протянутой рукой... Другое дело, что ломали хребет Германии мы, а все плющки ушли за океан.

[Аркк Флорр]

Anneto
Ну, это скорее национальное самосознание. А ещё есть мания величия, когда государство начинает лезть в дела других государств, которые никак ему жить не мешает, а жители этого государства убеждены в том, что только их государство - хранитель мира и Мира.
Ох, а насчёт того, что на таких основаниях считать победителем ВМВ США - тогда уж можно засчитать победителями некоторые оккупированные европейские страны (Данию, например). У них стольких потерь не было, после войны их засыпали помощью из США, территория не пострадала. Может, мой пример некорректен, но и твой неправилен (насчёт единственности победителя). Да и тем более ещё бы США не пострадали на своей территории - до них разве что Япония была близко. А немцы строили свою нижеупомянутую ФАУ-2, которая в случае чего могла бы и полететь в сторону США. Так что мы и тут им помогли, не говоря уж о европейской кампании. Другое дело, что помощь была взаимной, тут я не спорю. Хотя Змей писал в 1 статье, что США помогали как СССР, так и Германии со своим ленд-лизом
Тем более, когда СССР владел восточной Германией, в СССР пошло много товара, вооружения (в т. ч. образцы ракеты "Фау-2", которые некоторым образом повлияли на создание наших ракет). В свою очередь, страны Восточной Европы и другие страны, находящиеся в сфере влияния СССР, являлись хорошим рынком сбыта для товаров из СССР.

[P.R.]

Аркк Флорр , Восточная Европа была рынком сбыта сырья из Союза и производственными цехами, на которых собирали электротехнику и все такое прочее.

Кроме того, ты, наверное, обратил внимание, что я говорил не о вкладе в победу, а о плюшках, которые достались по итогам войны. То, что наш вклад был наибольшим, я полагаю, обсуждать не стоит. Равно как и то, что США изрядно нажились перед войной, во время войны и после нее.

В 1938 году в Штатах была безработица 10 миллионов, экономика хрипела и дышала на ладан, и никакой "Новый курс" не мог разгрести последствия Депрессии.
В 1946 году Штаты содержали три четверти мира, сбывали свои товары на всех рынках, а уровень безработицы составил менее 800 000 человек.

[Аркк Флорр]

Anneto, я про плюшки и говорил в том числе.

Тем более, когда СССР владел восточной Германией, в СССР пошло много товара, вооружения (в т. ч. образцы ракеты "Фау-2", которые некоторым образом повлияли на создание наших ракет).

.
В этой цитате.

[P.R.]

Аркк Флорр , объемы товаров народного потребления несоразмерны. Кроме того, Союз отвлекал для восстановления Восточной Европы ресурсы, необходимые ему самому, а для Штатов Западная Европа была просто рынком сбыта. Что такое "План Маршалла"? Штаты дают Европе кредиты, на которые Европа покупает у Штатов оборудование и продукцию. Зарплата идет налогоплательщикам, прибыль - корпорациям.Все довольны. Это нам нужно было пупки надрывать...

[Аркк Флорр]

Anneto, Я не только про товары народного потребления, но и про военную промышленность в том числе - и нам кое-чего перепало.
А насчёт передаче ресурсов Восточной Европе - это не значит, что у нас было мало ресурсов, а насчёт того, что мы их тратили на помощь, а США - обменивали на товары - так у США не было опасностей со стороны сухопутных границ, а мы старались сколотить крепкий союз, создать ОВД, поэтому нам пришлось беспокоиться об отдаче ресурсов.
Нет, то, что США поддерживали весь мир своими кредитами, выиграли за счёт как поражения Германии с союзниками, так и ослабления своих союзников с последующим массовым отходом своих колоний - это я не спорю. Но просто это не значит, что только США достигли огромной выгоды (т. е. по твоим словам, только они по-настоящему победили и все радовались победе). И мы тоже получили хорошую выгоду. Хотя восстанавливались 15 лет и большими потерями - ну так это уже континентальное преимущество США, не более того

[P.R.]

Что нам перепало? "Новороссийск"? "Роял Соверен"? Что еще?

Да и вообще о выгодах... странный получается разговор. Да, создали вторую в мире промышленность. На костях и на крови. И в том величайшая, после самой Победы, заслуга наших дедов и прадедов. И правильно сделали, что создали. До сих пор на ней живем, хотя вот уже 60 лет прошло. Но! Мы этого добились чудовищной ценой. Самой ужасной, какая только может быть. И экономику поднимали, затянув пояса на последнюю дырку. В то время как Штаты сидели с поп-корном. Им не надо было восстанавливать самые развитые территории. И у них не было 27 миллионов.

Повторюсь еще раз - наш вклад в победу был самым значительным. А Штаты загребали жар чужими руками. И загребли, что самое неприятное.

[Аркк Флорр]

Перепало - ну хотя бы проекты ФАУ-2.
Насчёт выгоды - ну да, цена этого - много жертв и ущерба. Но другого выхода у нас не было. Насчёт США - да, они загребли много, им легче было, это понятно. Но отнюдь не за наш счёт, вот я про что

[P.R.]

Аркк Флорр , мозги ученых дорого стоят. Очень дорого. И это можно принять за бонус. Но что Штаты загребли не нашими руками - буду ругаться.

Хребет Гитлеру сломали мы.
Без нас - каюк Египту точно, англичан выживают из Средиземного моря, никто всерьез не решился бы на Оверлорд и т.д. То есть из Европы Гитлера бы уже никакими ложками не выскребли.
Япония? Ну в общем да, разделали и без нас, но без разгрома Квантунской армии война могла бы продилться еще дольше. Минимум полгода. атомные бомбардировки победу не приблизили, иначе она была бы 7 августа, а не 2 сентября.

[Аркк Флорр]

Anneto, я не про наше военное участие, тут мы и за себя воевали, и, понятное дело, сделали большую часть победы. Я про то, что США не за наш счёт (не за счёт нашей нищеты) сделались такими богатыми. Если ты подразумеваешь то, что мы воевали, понесли много потерь, но за счёт этого США сражались с меньшим количеством сил Германии и союзников - это да. Тут можно сказать, что мы вместе несли каждый свою долю, какую могли и должны были - США освободили запад и немного центр, мы - восток, но цель была общая. Понятно, что наш вклад был больше.

[P.R.]

А за чей же счет США сделались теми, кем они стали?

- военные заказы позволили поднять экономику, в том числе в итоге и гражданскую;
- именно поэтому шло снабжение всех сторон, в том числе Германии до начала войны, и не за бесплатно и не за спасибо, а за золото;
- чужими руками США разрушили пол-Европы и развалили все колониальные империи, устранив всех конкурентов из числа старых "великих держав";

В итоге: пока другие воевали, Штаты стригли купоны. К вопросу об обезьяне на дереве и дерущихся внизу тиграх. В 1955 году Англия находилась в нижайшей точки своего падения, всего через 10 лет после окончания войны. А с чего начиналась евроинтеграция? С того, что Франция, Германия, Италия и Бенилюкс хотели хоть как-то отыграть все то, что потеряли за годы войны и выплату чудовищных кредитов США. В то время как в 1945 году 3/4 мирового ВВП приходилось на США.

[Аркк Флорр]

Ну, тогда уж точнее сказать - за европейский и азиатский счёт

[P.R.]

Аркк Флорр , за счет всего мира. По факту.

[Аркк Флорр]

Anneto, ну да (кроме СССР). Наши товары в США не текли.

[P.R.]

Аркк Флорр , мы за них Гитлера уничтожили. И отобрали европейских союзников у Франции, включив их в свою зону влияния (которая ОВД). И Японию добивали мы.

Так что по факту - США получили самые большие выгоды от всей войны. Несравнимые с их вкладом. Несравнимые с их жертвами.

[Аркк Флорр]

Ты про военный счёт, а я про финансовый. То, что США получили огромные выгоды - несоизмеримые с их потерями и их вкладом - это да. У нас, может, выгода та же, но вот достигли мы её огромными потерями

[P.R.]

Да не было у нас той же финансовой выгоды! Не было! Зато появились непонятные союзники в Востойной Европе, которых надо было содержать и которые чуть что на улицы выходили!

[Аркк Флорр]

Ну, финансовой выгоды, может, и не было (этого я не знаю точно), а военная и научная (учёные, чертежи и пр.) была. Или ты считаешь по-другому? Хоть союзников и кормили, зато - наша коалиция против НАТО.

[P.R.]

Аркк Флорр , возвращаемся в начало.

Другое дело, что ломали хребет Германии мы, а все плющки ушли за океан.

[Аркк Флорр]

Anneto, да незачем. Просто я считаю, что США хоть и неслыханно обогатились (в финансовом плане) за счёт всего мира, но не за счёт СССР. И мы получили выгоду в военном плане, техническом плане в и наличии союзников. Ты считаешь, что всё по-другому, что союзников нам пришлось кормить, что только США получили огромную прибыль, нам же мало что досталось. Хотелось бы, конечно, цифр, для того, чтобы я согласился с твоей позицией хоть в какой-то мере, ну это уж как ты хочешь

[P.R.]

Аркк Флорр , дело не в цифрх. Дело в том, что все выгоды, которые приобрел Союз, не стоят тех 27 миллионов погибших, которых мы потеряли. Да, за время войны мы осуществили рывок, оставив позади всех, кроме Штатов, да, произошел удивительный технологический прорыв. Все верно. Но! Мы победили именно в войне. А в более глобальных вещах (играми их назвать язык не поворачивается) победили Штаты. Которые перестроили всю мировую систему, сделав ее своей вотчиной (кроме разве что СССР, ОВД и Китая). Которые получили баснословные дивиденды, и финансовые, и идеологические, и политические.

И если на то пошло, у меня есть сильные подозрения, что именно Штаты - единственные из всех - были заинтересованы в том, чтобы война началась именно в таком виде. Германия и Япония против Англии, Франции и СССР - а в итоге все это обернулось примерно тем же, чем Война Клонов в ЗВ.

[Аркк Флорр]

Anneto, я твою позицию понял.
Хотя я считаю, что и после войны произошёл, в принципе, рывок - за 15 лет мы и восстановились, и построили спутник и ракету, и в космос пустили. Уже на то, чтобы сделать это возможным, окупились те ресурсы, что мы получили после войны.
То, что США после войны стали властителями и верховодителями почти всего мира (кроме ОВД, нас и Китая) - это я с тобой не спорю, это я уже давно сказал. Ты и сказал, что кроме СССР, Китая и ОВД.
Насчёт выгоды именно такой войны - я выше писал про Змея, который в своей статье писал про то, что США организовывали помощь на 2 фронта - как СССР, так и Германии. Хотелось бы мне, конечно, почитать несколько источников, чтобы понять, насколько прав или не прав Змей, ну это уже другой вопрос. По поводу сравнения ситуации после с войной клонов в ЗВ - ты про то, что США можно считать неким Палпатином, Германию - дроидами и сепаратистами, а СССР - Старой Республикой?

[P.R.]

По поводу сравнения ситуации после с войной клонов в ЗВ

- типа того.

Насчет снабжения Германии - я читал кое-что о Прескотте Буше и Джозефе Кеннеди, они были в этом задействованы. Плюс - были сильные связи по линии именно национал-социализма, Германское Общество в США и т.д.

[Аркк Флорр]

Anneto, понятно. Насчёт

были сильные связи по линии именно национал-социализма, Германское Общество в США и т.д.

ну, наверное, во всех странах в той или иной степени существовали партии противника, хотя не знаю.

[P.R.]

Аркк Флорр , это было очень массовое движение. Его закрыли в конце тридцатых, когда в Правительстве реально испугались, что эти господа могут прийти в квласти, причем совершенно законным путем.